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Re: O Analema

Mensagempor Luiz Sampaio Athayde » Sáb, 26/05/2012, 01:26h

Amigos,
Farei uma nova "translação". Estive fazendo algumas considerações e as datas podem ser diferentes.
Aguardem...
Abraços a todos,
Luiz Sampaio




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Re: O Analema

Mensagempor Luiz Sampaio Athayde » Sáb, 26/05/2012, 06:45h

Olá Vitor, Lisan e Amigos,

Farei uma nova "translação" completa. Coloquei os dois simuladores para rodar ao mesmo tempo e vi algumas incongruências no que havia escrito antes.
Como muitos Amigos tem me contatado por E-mail para ajudar e para discutirmos o tema, necessito refazer minhas argumentações.
Sou grato a todos que ajudaram e também sou grato pela atenção de todos, mesmo aos que não contribuíram.
Foi de grande valor a observação de que a data que fica na parte mais oeste da metade maior do analema não é a data do afélio, mas sim a data em que o planeta apresenta a menor velocidade em toda a sua translação (~03/11).
A data do afélio, pela tabela do USNO se dá sempre nos primeiros dias de julho. Em 2012 e em 2013 será em 05/07. Ela irá variar mas não muito, ficará sempre entre o dia 03 e 06 de julho até 2020.
E a data do periélio, que em 2012 foi 05/01 e em 2013 será em 02/01. Ela também não irá variar muito, ficará sempre entre o dia 02 e 05 de janeiro até 2020.
Sendo assim, as duas datas ocorrem logo depois dos solstícios, ou no primeiro simulador, logo depois das curvas norte e sul do analema.

Então, se estamos na data mais próxima do sol ~05/01 o planeta ainda irá acelerar até ~12/02, que é a data em que o planeta está mais rápido.
No primeiro simulador esta data fica na parte mais leste da metade maior do analema e no segundo, que mostra a órbita, em algum ponto logo após o ponto mais próximo do planeta, que está na esquerda da nossa tela, quando r1 = 0.983.
Saindo de ~12/02, ocorrem as variações decrescentes de velocidade e o planeta desacelera até a data aproximada de 12/04, quando o analema está no ponto médio no primeiro simulador, exatamente entre os dois arcos do “oito” que é a sua forma aproximada. Na órbita do planeta, ou segundo simulador, entretanto, muito embora seja uma data de velocidade equilibrada do sol, ainda não foi atingido o ponto onde r1 se iguala a r2 no simulador (essa data ainda está por vir e é ~21/06 ou solstício do norte).
Depois de ~12/04 a desaceleração continua, só que para uma velocidade menor do que a média, pois o analema vai para o seu ponto máximo leste da metade menor ou metade norte do analema na data aproximada de 13/05. O segundo simulador está em um ponto antes do ponto médio, em uma posição antes do planeta apontar para baixo na nossa tela.
Saindo de ~13/05 o planeta acelera (vale lembrar que estamos indo em direção ao afélio, que será ~05/07) e primeiro passa pela posição no primeiro simulador da data ~21/06 e no segundo, aí sim r1 se iguala a r2 novamente, e o planeta aponta para baixo na nossa tela. A velocidade do planeta é média novamente.
Continuando com a improvável aceleração, o planeta segue assim, contrariando a gravitação Newtoniana, acelerando quando passa pelo afélio, ~05/07 até a data aproximada de 25/07 quando o sol atinge o ponto máximo leste no primeiro simulador, ainda na metade norte do analema. No segundo, a data de ~05/07 que é o afélio, o planeta está apontando praticamente perfeitamente para a direita da nossa tela e em ~25/07 está em uma posição após, que aponta para cima, já iniciando o seu trajeto em direção ao periélio.
Depois de ~25/07 o planeta volta a desacelerar até a data do planeta mais lento, que é (~03/11), lembrando que um pouco antes ele passará pela velocidade média novamente ~31/08 pois estará novamente no vértice central do analema no primeiro simulador. Essa desaceleração também é improvável pois o planeta está indo em direção ao afélio, contrariando a gravitação em relação ao que se pensava sobre o tema.
No segundo simulador, a data de ~31/08 estará ainda um pouco mais a esquerda, mas anda estará antes de r1 = r2, pois essa igualdade só ocorre na data do solstício de dezembro, quando a velocidade do planeta fica média novamente e no segundo simulador o planeta aponta para cima.
Depois de ~31/08 o planeta segue assim, contrariando a gravitação Newtoniana, desacelerando até a data de ~03/11, com o primeiro simulador na posição mais oeste da metade maior, que a data do planeta mais lento no ano e o segundo apontando ainda mais para a esquerda.
Depois da data de ~03/11, o planeta inicia finalmente sua aceleração, passa pelo solstício do sul ~21/12, que pode ser visto claramente no primeiro simulador, onde a velocidade do planeta está média. Animando o segundo, esse momento é quando r1 = r2 = 1.0 UA, e o planeta fica na posição apontando para cima na nossa tela.
Depois dessa data o planeta segue acelerando, até passar pelo periélio ~05/01, que no primeiro simulador fica após a curva do solstício do sul e no segundo simulador fica mais próximo do periélio, quase que perfeitamente a esquerda da nossa tela, até que chega a data do periélio, ~05/01 quando o primeiro simulador mostra o planeta logo após a curva do analema do solstício e o segundo mostra quando r1 = 0.983, e o planeta fica na nossa esquerda da tela.
Depois do periélio, ocorre novamente a data mais rápida da translação, ~12/02, que no primeiro simulador é demonstrada no máximo leste, ainda na metade maior do analema e o segundo simulador fica um pouco depois do periélio, apontado para baixo, no início do seu “trajeto” para o afélio.
Assim completamos a translação.
Considerações:
01 - A elipse da terra é praticamente redonda, não havendo ao que se saiba grandes deformidades.
02 - O raio da órbita ao sol é menor no periélio e maior no afélio. Do periélio para o afélio eles são sempre decrescentes. Do afélio para o periélio eles são sempre crescentes. Existem raios equidistantes nos dois movimentos de "ida" e "vinda" por assim dizer. Certamente não existem discrepâncias ou raios completamente diferentes em setores diferentes da órbita, o que concorda com a observação anterior. Isso é correto mesmo se utilizarmos o simulador para aumentar muito a excentricidade.
03 - O analema não é um "oito" perfeitamente regular, apresentando "deformidades" justamente pela aceleração e desaceleração. O segundo simulador mostra bem esses efeitos colocando para mostrar as derivações Newtonianas. Um lugar onde temos uma imagem bem real do analema com sua forma e datas é no Blog da minha Seguidora Amy Afr e pode ser visto aqui: http://www.veraodabahiaforteens.blogspo ... o-sol.html
Quando falo em "velocidade média" podemos ver que elas não são atingidas exatamente nas posições centrais do "oito" como mostrado no primeiro simulador, por isso o cuidado de colocar o "aproximadamente" ou "~" antes das datas. Mesmo nesse analema mais real podemos perceber as variações de velocidade em relação ao zero, que é a média no caso.
04 - Continuo não sabendo o porque que o planeta acelera entre ~13/05 e ~25/07. Minha teoria é que a conservação do movimento "freia" demasiadamente o planeta para aquém da velocidade média, fazendo com que, quando cessa o efeito desse "freio" ele acabe por acelerar um pouco, até se corrigir novamente na sua tendência de desacelerar.
Da mesma forma que é difícil explicar porque ele desacelera entre ~25/07 e ~03/11. Isso reforça a minha teoria da Lei da Conservação do Movimento.
05 - O que tenho certeza é que não é nenhuma influência de gravitação marciana ou de qualquer outro corpo celeste, pois é um movimento que se repete sempre. Isso faz crer que é da interação terra sol, somente. Seja o que for que causa essa aceleração e desaceleração em contra-mão é um elemento da translação da terra.
06 - Daí minha afirmação de que o analema é causado por três (e não dois) fatores: A variação da velocidade da terra na órbita (Kepler / Newton); A inclinação do eixo imaginário e (não tenho a certeza, gostaria de saber o porque) a Conservação do movimento ao desacelerar e acelerar, para "cruzar o oito".
07 - Quanto maior a excentricidade da órbita, maior a diferença leste/oeste do analema. Quanto mais inclinado o eixo, maior a diferença norte/sul. Quanto maior a alteração na velocidade, maior o cruzamento do vértice do analema. Se não houvesse alternância, ele seria ovalóide (não sei a palavra correta).
08 - Não podemos afirmar que a terra somente acelera em direção ao periélio ou desacelera em direção ao afélio. Podemos afirmar com certeza que o contrário também ocorre.

Vitor, Lisan e Amigos, desculpem por mais um o texto grande.
Lisan, depois conversamos pessoalmente lá no IF UFBA sobre essas novidades. Se o Vitor quiser e puder, será um prazer tê-lo conosco, e, quem mais quiser contribuir ou ajudar também, aguardo contatos.
Vou divulgar o link da nossa troca de ideias nas listas de discussão.
Os Amigos estão todos convidados.
Aguardo comentários e auxílios!

Abraços para todos,

Luiz Sampaio




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Re: O Analema

Mensagempor Vitor AD » Dom, 27/05/2012, 14:51h

Luiz Sampaio Athayde escreveu:
Continuando com a improvável aceleração, o planeta segue assim, contrariando a gravitação Newtoniana, acelerando quando passa pelo afélio, ~05/07 até a data aproximada de 25/07 quando o sol atinge o ponto máximo leste no primeiro simulador, ainda na metade norte do analema. No segundo, a data de ~05/07 que é o afélio, o planeta está apontando praticamente perfeitamente para a direita da nossa tela e em ~25/07 está em uma posição após, que aponta para cima, já iniciando o seu trajeto em direção ao periélio.
Depois de ~25/07 o planeta volta a desacelerar até a data do planeta mais lento, que é (~03/11), lembrando que um pouco antes ele passará pela velocidade média novamente ~31/08 pois estará novamente no vértice central do analema no primeiro simulador. Essa desaceleração também é improvável pois o planeta está indo em direção ao afélio, contrariando a gravitação em relação ao que se pensava sobre o tema.
No segundo simulador, a data de ~31/08 estará ainda um pouco mais a esquerda, mas anda estará antes de r1 = r2, pois essa igualdade só ocorre na data do solstício de dezembro, quando a velocidade do planeta fica média novamente e no segundo simulador o planeta aponta para cima.
Depois de ~31/08 o planeta segue assim, contrariando a gravitação Newtoniana, desacelerando até a data de ~03/11, com o primeiro simulador na posição mais oeste da metade maior, que a data do planeta mais lento no ano e o segundo apontando ainda mais para a esquerda.
Depois da data de ~03/11, o planeta inicia finalmente sua aceleração, passa pelo solstício do sul ~21/12, que pode ser visto claramente no primeiro simulador, onde a velocidade do planeta está média. Animando o segundo, esse momento é quando r1 = r2 = 1.0 UA, e o planeta fica na posição apontando para cima na nossa tela.
Depois dessa data o planeta segue acelerando, até passar pelo periélio ~05/01, que no primeiro simulador fica após a curva do solstício do sul e no segundo simulador fica mais próximo do periélio, quase que perfeitamente a esquerda da nossa tela, até que chega a data do periélio, ~05/01 quando o primeiro simulador mostra o planeta logo após a curva do analema do solstício e o segundo mostra quando r1 = 0.983, e o planeta fica na nossa esquerda da tela.
Depois do periélio, ocorre novamente a data mais rápida da translação, ~12/02, que no primeiro simulador é demonstrada no máximo leste, ainda na metade maior do analema e o segundo simulador fica um pouco depois do periélio, apontado para baixo, no início do seu “trajeto” para o afélio.
Assim completamos a translação.


Olá Luiz

Sem querer jogar água na fervura mas jogando, estou eu aqui mais uma vez fazendo o papél de advogado de Newton e Kepler -- Não que eles precisem pois não estou a altura destes gênios -- para afirmar que as suas concluões estão incorretas.

A minha preocupação quando analisamos determinado sistema é se nossas idéias preconcebidas não tiram a nossa objetividade e passamos a enxergar fatos que não existem.

Eu particularmente acho que apenas os gráficos não nos vão dar uma idéia completa do sistema. Gosto de analisar também os números. Como possuímos as equações das interações gravitacionais Newtonianas para o movimento entre dois corpos numa elipse podemos simular com um certo grau de precisão para o fim que se destina esta discussão uma translação completa com os dados diários da Terra em órbita do Sol.

A fonte destas equações encotram-se no livro "Pratical Astronomy with your Calculator or Spreadsheet" do Peter Duffet-Smith e Jonathan Zwuart e do outro pdf que anexei no ínicio do tópico mas as equações do movimento do Sol-Terra são facilmente encontradas na internet.

Segue a simulação da translação da Terra em 2012

Translação Terra 2012.xlsx


Bem, os números falam por si.

1) A data mais rápida da Translação é no Periélio. É em 5/Jan. Aceleração e velocidade máximas. Não é em 12/02.
2) A data mais lenta é no dia 5/6 de Julho. Maior distância do Sol. Aceleração mínima e velocidade mínima.
3) Para quaisquer pontos da órbita N dias antes ou após o periélio ou afélio, as velocidades e acelerações são as mesmas, porém crescentes ou decrescentes a depender se a Terra se aproxima ou se afasta do Sol.
4) Ignoradas influências gravitacionais externas que modifiquem a excentricidade da órbita, todo o movimento orbital obedece rigidamente os modelos de conservação do momento angular e conservação de energia. Não há alterações sem justificativas.

Citação:
Considerações:
03 - O analema não é um "oito" perfeitamente regular, apresentando "deformidades" justamente pela aceleração e desaceleração.


O analema não passa de um gráfico representativo da posição angular do Sol como se ele orbitasse a Terra (e não o contrário) e decorrente do movimento orbital elípitco da Terra e da inclinação do seu eixo em relação a eclípitica com uma forma representativa de uma Fig. 8 ao longo do tempo. Reduzido a um sistema de coordenadas adequados representa uma curva senoidal. Onde alterações de aceleração e/ou velocidade vão alterar sua curva que depende apenas da excentricidade da órbita e inclinação do eixo da Terra?

Abraços





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Re: O Analema

Mensagempor Luiz Sampaio Athayde » Dom, 27/05/2012, 15:15h

Olá Vitor,

Água na fervura que nada. Sua contribuição colocou mais lenha na fogueira, isso sim. Veja, necessito aprender esse tema. Não se trata de negar Newton ou Kepler, mas talvez algo na nossa observação não esteja completamente correto em relação às leis descritas pelos gênios. Farei algumas considerações mais tarde.
Coisas que eu preciso entender:
Se 5 de jan é mais rápido poque tem uma data mais leste que é 15/02? Não seria uma aceleração? Seria conservação do movimento dessa aceleração?
Se 5 de jul é mais lento, como explicar todo deslocamento mais oeste até 03/11?
Se tudo stiver errado, então o que cria mesmo a diferença leste oeste do analema se não a velocidade do planeta?
Necessito entender essas coisas...
Grato mais uma vez, Amigo.

Abraços

Luiz Sampaio




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Re: O Analema

Mensagempor Vitor AD » Dom, 27/05/2012, 17:57h

Luiz Sampaio Athayde escreveu:
Olá Vitor,

Água na fervura que nada. Sua contribuição colocou mais lenha na fogueira, isso sim. Veja, necessito aprender esse tema. Não se trata de negar Newton ou Kepler, mas talvez algo na nossa observação não esteja completamente correto em relação às leis descritas pelos gênios. Farei algumas considerações mais tarde.
Coisas que eu preciso entender:
Se 5 de jan é mais rápido poque tem uma data mais leste que é 15/02? Não seria uma aceleração? Seria conservação do movimento dessa aceleração?
Se 5 de jul é mais lento, como explicar todo deslocamento mais oeste até 03/11?
Se tudo stiver errado, então o que cria mesmo a diferença leste oeste do analema se não a velocidade do planeta?
Necessito entender essas coisas...
Grato mais uma vez, Amigo.

Abraços

Luiz Sampaio


Mas quais deslocamentos? Deslocamentos do que? O que é que se desloca no analema? Estamos falando da deformação da figura 8?

Nada se desloca no analema! Ele não é uma órbita. Ele é apenas uma figura convencionada da posição angular do Sol tomada dia após dia e no mesmo horário, p.ex. 12h00.
O formato deste traçado "aparente" da posição do Sol depende do formato de nossa órbita e da nossa inclinação em relação ao plano desta órbita. Nada mais, nada menos. O fato de estarmos acelerados ou desacelerados ou mais rápidos ou mais lentos em nossa órbita não vai alterar o formato da figura e sim apenas os horários em que mediria a posição do Sol.

Eu não sei se me fiz entender mas se não for assim teremos que extender o seu modelo para explicar os outro analemas do sistema solar como Marte, Jupiter, Urano, etc... e explicar porque não para Mercúrio e Vênus.

Eis o Analema da Lua. Que Teorias poderemos concluir também a partir dele?

http://apod.nasa.gov/apod/ap050713.html

Abraços.




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Re: O Analema

Mensagempor Luiz Sampaio Athayde » Seg, 28/05/2012, 01:13h

Olá Vitor,

Veja, pus em anexo um analema, que foi marcado todos os dias ao meio dia de Brasília. O desenho foi feito a mão com o mouse e a linha está trêmula por essa razão, entretanto os pontos extremos foram colocados de acordo com os dados do USNO com esses marcadores amarelos do próprio site do Google Earth, de onde peguei a imagem de base.
Vamos identificar os pontos?
01 - Parte sul, três extremos:
O ponto mais oeste, o ponto mais sul (solstício do sul) e o ponto mais leste.
02 - Tem o ponto do cruzamento dos vértices, mais ou menos na latitude da Venezuela (que está sobre o mar pois é o meio da de Brasília).
03 - Parte norte, três extremos:
O ponto mais oeste, o ponto mais norte (solstício do norte) e o ponto mais leste.
Vamos identificar as datas? (lembrando que são aproximadas).
01 - Parte sul, três extremos:
O ponto mais oeste 03/11, o ponto mais sul 21/12 (solstício do sul) e o ponto mais leste 12/02.
02 - Tem o ponto do cruzamento dos vértices, mais ou menos na latitude da Venezuela 12/04 do sul p/ o norte e 31/08 do norte p/ o sul (que está sobre o mar pois é o meio da de Brasília).
03 - Parte norte, três extremos:
O ponto mais oeste 13/05, o ponto mais norte 21/06 (solstício do norte) e o ponto mais leste 25/07.
Parece que quanto mais rápido o planeta se move, mas "atrasado" o sol fica no seu movimento aparente de leste a oeste.
Parece que quanto mais lento o planeta se move, mas "adiantado" o sol fica no seu movimento aparente de leste a oeste.
Se tomamos as datas sempre ao meio dia de Brasília, o Amigo concorda que se o planeta está mais lento o sol vai estar mais a oeste? (deu meio dia e ele pode ter passado a depender da distância do fuso).
Se tomamos as datas sempre ao meio dia de Brasília, o Amigo concorda que se o planeta está mais rápido o sol vai estar mais a leste? (deu meio dia e ele pode anda não ter passado a depender da distância do fuso).
O Amigo concorda que as variações no tempo fazem o analema se deslocar para o leste e para o oeste? (este é o deslocamento que me refiro).
Vamos repetir agora só um dos pontos para poupar meu tempo de digitar e o seu de ler? (Amigo Vitor, se nos encontrássemos pessoalmente aqui no IF UFBA ou outro local que você indique ganharíamos mais tempo. Se a dúvida persistir, entre em contato).
Saindo de ~13/05 o planeta acelera (vale lembrar que estamos indo em direção ao afélio, que será ~05/07) e primeiro passa pela posição no primeiro simulador da data ~21/06 e no segundo, aí sim r1 se iguala a r2 novamente, e o planeta aponta para baixo na nossa tela. A velocidade do planeta é média novamente.
Continuando com a improvável aceleração, o planeta segue assim, contrariando a gravitação Newtoniana, acelerando quando passa pelo afélio, ~05/07 até a data aproximada de 25/07 quando o sol atinge o ponto máximo leste no primeiro simulador, ainda na metade norte do analema. No segundo, a data de ~05/07 que é o afélio, o planeta está apontando praticamente perfeitamente para a direita da nossa tela e em ~25/07 está em uma posição após, que aponta para cima, já iniciando o seu trajeto em direção ao periélio.
Depois de ~25/07 o planeta volta a desacelerar até a data do planeta mais lento, que é (~03/11).

Vale relembrar que 13/05 é o máximo oeste da parte norte do analema (está lento), 21/06 é o ponto médio e 25/07 é o máximo leste (está rápido).
Veja que de 13/05 a 25/07 ha uma aceleração, dado o deslocamento de oeste para leste.
Veja também que o afélio está em 05/07. Se acelera até 25/07 é porque o afélio não é o mais lento.
Se fosse tudo como descrito na literatura. deveria SOMENTE desacelerar até 05/07 e acelerar SOMENTE depois daí.
Veja que a posição da data do afélio nem é uma das datas limites do analema.
Não deveríamos levar ele em conta para a velocidade do planeta?
Ok, marcaríamos uma estrela qualquer e mediríamos a posição dessa todos os dias na mesma hora em relação a um ponto fixo qualquer no planeta para media a variação da velocidade. Bem, encontraríamos o mesmo analema. Já temos ele apontado e re apontado.
Ah, uma possibilidade de tudo que digo estar errado? É se houver desconexão entre as velocidades de rotação e translação. Se assim for, a órbita se comportar como descrito na literatura, então o comportamento da rotação não é igual.
Segundo aprendemos, por ação da gravidade a velocidade aumenta tanto na translação quanto na rotação. Quero crer que elas variam com as mesmas intensidades. Será que não?
Bem, o que sei é que o porque disso está distante de meu entendimento. O que proponho é só uma descrição diferente do comportamento da aceleração do planeta com base no próprio analema conhecido.

Amigo Vitor, me prolonguei novamente. Peço desculpas. Reitero que deveríamos nos encontrar com a turma lá no IF UFBA.

Abraços do Amigo,

Luiz Sampaio





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Re: O Analema

Mensagempor Vitor AD » Ter, 29/05/2012, 01:32h

Luiz Sampaio Athayde escreveu:
O Amigo concorda que as variações no tempo fazem o analema se deslocar para o leste e para o oeste? (este é o deslocamento que me refiro).


Sim Luiz, concordo.

Citação:
Saindo de ~13/05 o planeta acelera (vale lembrar que estamos indo em direção ao afélio, que será ~05/07) e primeiro passa pela posição no primeiro simulador da data ~21/06 e no segundo, aí sim r1 se iguala a r2 novamente, e o planeta aponta para baixo na nossa tela. A velocidade do planeta é média novamente.
Continuando com a improvável aceleração, o planeta segue assim, contrariando a gravitação Newtoniana, acelerando quando passa pelo afélio, ~05/07 até a data aproximada de 25/07 quando o sol atinge o ponto máximo leste no primeiro simulador, ainda na metade norte do analema. No segundo, a data de ~05/07 que é o afélio, o planeta está apontando praticamente perfeitamente para a direita da nossa tela e em ~25/07 está em uma posição após, que aponta para cima, já iniciando o seu trajeto em direção ao periélio.
Depois de ~25/07 o planeta volta a desacelerar até a data do planeta mais lento, que é (~03/11).


Aqui eu não concordo com nada! Eu não posso concordar com analíse de aceleração ou velocidade orbital apenas observando a posição do Sol no analema sem reduzir a um sistema de coordenadas polares de uma elipse ou coisa parecida.

E por que? Porque a projeção do analema no céu esta obliqua em relação a minha linha de visada. E por que? Por causa da inclinação da Terra. De que adianta eu analisar a posição so Sol em um extremo do analema em 21/12? Pode até ter começado o Verão mas eu não estou no periélio. E a Terra continua acelerando até dia 5 de janeiro. E de nada adianta eu analisar que estou desacelerando até dia 23 de junho e que quando fizermos a curva do analema voltaremos a acelerar porque ainda não estamos no afélio que é 5 de julho. O mesmo vale para o cruzamento central onde o azimute do Sol é zero. Só dá para afirmar que estamos no Equinócio e nada sobre a velocidade orbital ou qual ponto da órbita estamos. Poderemos por exemplo saber se já ultrapassamos o cruzamento do semi-eixo menor e que estamos mais próximos do afélio do que do periélio? Há que se utilizar coordenadas adequadas ou então é analíse furada. Colocando de outro modo. Os pontos extremos do analema só indicam a inclinação do eixo da Terra em relação ao plano da ecliptica e não em que ponto da órbita estamos.

Outro ponto. A analíse da velocidade média é inconclusiva pois este não é o ponto determinante. Já não vimos segundo Kepler e Newton que é a Massa do Sol-Terra e a excentricidade e comprimento do semi-eixo da órbita que definem o momento angular da Terra? Não é o momento angular que define a velocidade? Se estes valores são constantes, você concorda que é a excentricidade o fator determinante na posição do Sol ou formato do analema? Ou que a velocidade é efeito e não causa? Então quem é que engorda a barriga do "8" e que podemos variar devido a influências gravitacionais externas? O formato da órbita ou a massa da Terra e do Sol?

Bom Luiz, não sei se me fiz mais claro. Acredito que realmente não adianta levarmos esta discussão por aqui entediando nossos leitores além da conta. Se realmente não houver entendido minha argumentação vamos marcar para nos encontrar lá no Instituto de Física na semana que vêm após às 18h00. Me envie uma mp com os detalhes por favor.

Abraços.




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Re: O Analema

Mensagempor Luiz Sampaio Athayde » Ter, 29/05/2012, 02:26h

Meu Amigo Vitor,

Boa noite. Veja, concordamos perfeitamente em um ponto: Vamos sim marcar algo no IF. Já sei seu horário. Como dou aulas todas as noites na Universidade, vou ver qual o dia que a primeira disciplina dentre as que leciono fará prova para marcarmos o dia exato, ok? Provavelmente nos primeiros dias de junho. Assim realmente não cansamos nós nem os leitores.
Comentarei sutilmente somente alguns pontos hoje, entretanto.

"E por que? Porque a projeção do analema no céu esta obliqua em relação a minha linha de visada. E por que? Por causa da inclinação da Terra. De que adianta eu analisar a posição so Sol em um extremo do analema em 21/12? Pode até ter começado o Verão mas eu não estou no periélio."

Esse analema não está "no céu". Pense nele como se estivesse sendo visto do espaço, como se estivéssemos de costas para o sol. Ele não está, oblíquo, portanto, e pode ser visto aí nessa mesma posição steja você em Bangladesh ou em Marrakesh. Ele é uma marcação de zênites solares sempre ao meio dia de Brasília, portanto suas posições dos marcadores amarelos são exatas.

"O mesmo vale para o cruzamento central onde o azimute do Sol é zero. Só dá para afirmar que estamos no Equinócio e nada sobre a velocidade orbital ou qual ponto da órbita estamos. Poderemos por exemplo saber se já ultrapassamos o cruzamento do semi-eixo menor e que estamos mais próximos do afélio do que do periélio?"

O cruzamento central do analema se dá por volta da latitude de 8º 41' 40'' norte e não no equador, não nos equinócios.
Quando coloquei as datas na órbita não as fiz com a intenção de que fossem corretas. São posições apenas sugeridas. Podemos ter certeza de apenas quatro: afélio, periélio e r1 = r2 que ocorre duas vezes, provavelmente nos soltícios e equinócios, quando a velocidade de deslocamento da terra está média. As outras são ponderações, não devemos nos prender a esse detalhe. Com a palavra "média" quero dizer que a velocidade está mediana, nem acelerada, nem retardada e não um cálculo da velocidade média de translação. Nessa análise, até este momento, esse dado não é importante. Estou tentando demonstrar, com base no analema, que existem variações diferentes da velocidade do que estamos acostumados a ver nos livros. O que imagino é que o comportamento sofre uma influência diferente da gravidade. Diferente do que foi descrito até hoje.

"Outro ponto. A analíse da velocidade média é inconclusiva pois ela varia a cada dia na órbita e este não é o ponto determinante."

Falei um pouco aí no comentário anterior sobre o que chamo de "velocidade está média". Já disse anteriormente também que os dados não são exatos. Mas veja que interessante: No analema temos quatro datas em que a velocidade está média. Nos dois solstícios e nas duas vezes que passa pelo vértice central. Pergunta que não quer calar: Temos quatro datas com r1 = r2? Claro que não. Temos somente duas! Se o deslocamento leste oeste determina a velocidade, conforme o amigo concordou...

Grande Vitor, me despeço por hoje, fico me esforçando para não digitar um monte. As vezes não tenho sucesso nisso, o Amigo já percebeu. Peço desculpas novamente a você e a todos por isso.

Mais um detalhe: Hoje colei na Lista de Discussão de Astronomia Urania-BR a minha "Translação" e descobri que quando a digitei cometi alguns erros, inclusive com inversão de alguns dados.
Amanhã a noite quando chegar vou colar aqui as partes em que errei com as devidas correções, para ajudar nossos leitores.

Grande abraço,

Luiz Sampaio




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Re: O Analema

Mensagempor Vitor AD » Ter, 29/05/2012, 05:37h

Luiz

Parou, parou, parou. Eu estou tentando ser razoável. Tentando te demonstrar que seu modelo esta sendo mal interpretado e dizendo os motivos que o induzem a conclusões errôneas. Estou me baseando numa física clássica já há muito tempo consagrada através de observações dos movimentos de diversos fenômenos celestes não relativisticos e que consegue com auxílio de calcúlos uma previsibilidade incrível na posição dos corpos observados, quer sejam satélites artificais, planetas, cometas, estrelas duplas, qualquer coisa que se movimente numa órbita elíptica.

Ai você me vêm com esta de olhar o analema do espaço? Até ai tudo bem, questão de projeção, e continua oblíquo, mas o cruzamento do Analema se dá na Latitute 8o 42 N! Que viagem é esta? Quer dizer que eu aqui em Salvador não vou observar o cruzamento não? Vou ter que ir para o outro lado do Equador?

Outra coisa. Eu concordei que a defasagem entre o horário das medições entre a posição do Sol às 12h00 é que causam estas oscilações e não a velocidade de nada. Eu tenho enfaticamente enfatizado que esta defasagem pode ser medida pela equação do tempo e que esta varia apenas com a excentricidade da órbita e com a inclinação do eixo.

Eu já havia tocado neste ponto em mensagem anterior. Se já estas com uma idéia pré-concebida e que acreditas que a analise qualitativa do analema e das órbitas simuladas é o modelo mais adequado para quantificar discrepâncias orbitais no movimento da Terra ao longo do ano que nenhum físico ou astronomo ao longo de séculos de observação tenha identificado e insistes nisto eu vou ao IF fazer o que? Não quero perder meu tempo que é escasso nem fazer com que percas o seu pois eu também parto de idéias pré-concebidas que não foram capazes de convencê-lo.

De minha parte considero o assunto esgotado e te desejo sorte em sua busca.

Abraços.




"Amai-vos, este o primeiro ensinamento; instruí-vos, este o segundo!

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Re: O Analema

Mensagempor Luiz Sampaio Athayde » Ter, 29/05/2012, 13:02h

Meu Amigo Vitor,

Não se trata de romper com a Física ou seus postulados ou coisa parecida. É somente uma nova forma de observação, e sei que diferenças e novidades causam resistência.
Sei também dos avanços humanos com o lançamento e retorno de cápsulas, por exemplo, dentre outras grandes coisas que já fizemos, mas veja, qualquer equação ou cálculo deve estar congruente com a realidade. Se não está, algo está errado, uma coisa ou outra, não é verdade?
Não se trata de idéia pré concebida, mas de dedução lógica.
E onde esta lógica está apoiada? No fato de que no deslocamento leste oeste está retratada uma diferença de velocidade. E de onde vem esse conhecimento? De Kepler, claro. Mas então, porque as datas do afélio e periélio não são datas limites do analema?
Veja que também não sei o porque, e gostaria muito que alguém explicasse, de forma que faça sentido com a realidade.
Tem aí algum movimento novo do planeta? Claro que não sei. Tem algum defeito grave na órbita? Aparentemente não.
O analema do espaço já causou polêmica uma vez, quando escrevi A Teoria do Zênite Solar e não imaginava que fosse acontecer novamente. Achei que esse ponto estava resolvido.
Os dados são exatos, e são do USNO. Normalmente os astrônomos observam ele olhando para o céu, e na figura estão representados os pontos exatos do zênite solar nas datas limites. Isso faz com que as datas das posições fiquem invertidas. E pode confundir gente boa.
Outro detalhe é a nossa contaminação pela literatura européia, deixando de dar valor à precisão do gráfico só porque ele não incide sobre aqueles países dominantes. Por isso fiz a brincadeira com os lugares distantes e que ele pode ser visto de qualquer lugar que lá estão as suas posições precisas em zênite solar naquelas datas, repito.
Possuo uma animação que é do tempo da Teoria do Zênite (O Amigo também me auxiliou na época, tenho boas lembranças e sou grato) e estou tentando anexar aqui mas ela é pesada. Se não conseguir, vou tentar para seu E-mail pessoal, ok? Se ainda assim não der, posso lhe passar em um pen drive quando a gente se encontrar.
Veja, em Salvador, observamos o cruzamento do analema com cerca de 21º de sombra sul. Explicando: ele ocorre na latitude de cerca de 8º 41’ 40’’ Norte e como Salvador está a 12,9 sul eis a diferença. Nas duas datas e ida e vinda e nos solstícios a distância para o meio dia é a mesma. Dessa forma a teoria está perfeitamente alinhada com a prática.
Claro que para observar o cruzamento em Zênite você terá de estar na Venezuela, (apresentei A Teoria do Zênite lá e as pesquisas estão começando), Adis Abeba na África, por exemplo ou qualquer outra localidade de terra ou mar ao longo do paralelo 8º 41’ 40’’ Norte. O cruzamento dele não se dá sobre o equador. Da Europa pode se pensar assim, mas aqui temos a obrigação de criar uma literatura local.
Na apresentação que citei o amigo poderá ver o analema de um ano inteiro (são 366 imagens) que uso nas minhas palestras, para ver o cruzamento e tirar suas próprias conclusões.
A lógica da minha observação não está apoiada na órbita simulada. Está apoiada no analema exato.
A órbita simulada é um recurso didático, para que as pessoas possam compreender.
O que vamos fazer no Instituo de Física? Temos uma biblioteca inteira a disposição, Físicos e Astrônomos Professores e Alunos para trocar idéias. Posso levar computador e sua presença será muito bem vinda, caso queira, obviamente. Tempo escasso? O de todos.

Outra coisa. Eu concordei que a defasagem entre o horário das medições entre a posição do Sol às 12h00 é que causam estas oscilações e não a velocidade de nada. Eu tenho enfaticamente enfatizado que esta defasagem pode ser medida pela equação do tempo e que esta varia apenas com a excentricidade da órbita e com a inclinação do eixo.

Vitor, não comentei isso por ser a coisa óbvia. A afirmação está corretíssima. A velocidade não causa. Ela é conseqüência, como o Amigo também já disse. A equação do tempo poderá medir a velocidade em qualquer dia. Parabéns para ela, mas não se trata disso.
Se a velocidade mostra a excentricidade por que as datas que são ditas máximas não são as datas extremas do gráfico analema? Eis a questão que também sempre pergunto e as equações podem medir. Quando não sei algo digo “não sei”. Por que o gráfico do analema evidencia aceleração quando estamos indo para o afélio? Também não sei. Por que o gráfico do analema evidencia desaceleração quando estamos indo para o periélio? Também não sei. Alguma teoria da Física será congruente com isso? Como explicar então? O gráfico exato evidencia, como contestamos? Veja que e não disse que a velocidade causa nada. Apenas ela que é demonstrada quando está maior ou menor, não está naquelas datas que a literatura diz que está. Estou contrariando Kepler e Newton? Claro que não! Apenas não explicamos corretamente esses efeitos.

Amigo Vitor, gostaria que repensasse e viesse se encontrar conosco. Vamos trocar umas ideias. Até agora não anexou a apresentação. Vou tentar pelo seu E-mail pessoal.

Abraço do Amigo,

Luiz Sampaio




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Re: O Analema

Mensagempor LisanDurao » Ter, 29/05/2012, 19:40h

Vitor AD escreveu:
LisanDurao escreveu:
Saudações,

Conforme já comentei com o Luiz, todas as expressões matemáticas de órbitas e afins, dão conta do problema de um corpo num campo de força que passe pelo seu centro, força central. O próprio texto citado utiliza o recurso de massa reduzida, e é comum assumir que a força da gravidade age como a força centrípeta usual. Contudo, a formulação reflete o comportamento de larga escala de um problema de dois corpos, quanto na prática é no mínimo um problema de 3 corpos, terra, lua sol. Não obstante o tratamento é feito com sol parado. Ou seja, a solução de comum conhecimento é aproximada demais, e reflete o comportamento de larga escala. Estou revendo esses por menores aos poucos para tentar verificar as possibilidade via cálculo.


Olá companheiro.

Me perdoe mas não concordo. Para que complicar? Para todos os efeitos podemos considerar um problema de dois corpos e digo mais, a aceleração da Terra em sua órbita é exclusivamente dependente da Massa do Sol e por que?

A aceleração da Terra como vimos na Eq 5.16 do arquivo que disponibilzei:

alpha = Lp2 / [m2 x a x (1-e2)] x 1 / r2

O Momento angular extraimos da Eq 5.19 como:

Lp2 = G x Ms x Mp x m x a x (1-e2)

De 5.16 e 5.19 temos que

alpha = G x Ms x Mp / m x 1 / r2

Mas como a massa reduzida m é Ms x Mp / (Ms +‡ Mp) e como †Ms >> Mp temos que m = Mp e
substituindo temos que:

alpha = G x Ms / r2

Onde G é a constante da gravitação, Ms a massa do Sol e r a distância da Terra a ele.


Luiz. Eu não estou tendo tempo agora para argumentar contigo como gostaria. Mas estais querendo tirar conclusões sem referenciar os modelos. A meu ver não é válido analisar a posição e a variação temporal da latitude ou longitude solar no céu sem colocar em um sistema de coordenadas adequadas para poder comparar com um modelo de aceleração da Terra ao redor do Sol.

E estamos numa fase bem mais fácil pois temos as equações newtonianas para montar os dados dos movimentos órbitais com números e a equação do tempo do analema para gerar os dados da posição do Sol considerando o angulo do eixo da Terra e excentricidade da órbita para poder correlacionar adequadamente.

Abraços.


Olá Vítor,
Não estou complicando! Isso é apenas um extrato de comentários tecidos na literatura de mecânica analítica, como não sei sua formação não sei se teve contato com essa literatura. O que o Luiz está falando, não vai de encontro a Kepler nem a Newton. Contudo, não é difícil mostrar que a formulação de Newton apesar de conceitualmente dar conta de qualquer problema de força que seja maior que a escala atômica, ela é operacionalmente difícil! O próprio problema da órbita planetária é muito complicado de ser resolvido via a formulação de Newton. Em geral livros de astronomia e mecânica elementar não entram nesses comentários para não desestimular o leitor. Existem muitos detalhes que devêm ser considerados pois em geral é impossível obter uma equação que dê a resposta final do problema.




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Re: O Analema

Mensagempor Vitor AD » Qua, 30/05/2012, 11:23h

Senhores.

Eu sou Engenheiro. E dada a minha formação eu sou eminentemente prático. E graças a minha formação estou ambientado a diversas abordagens matematicas ou físicas. Porém odeio redundâncias que não nos levam a lugar nenhum. Gosto de resultados dentro dos critérios estabelecidos. Simples assim.

Mostrem me números! Eu não peço nada além disso. Se existe uma variação na velocidade da Terra em pontos diferentes do periélio e afélio que estejam discrepantes em relação ao comportamento das velocidades diárias que postei para 2012 no arquivo em excel é só me mostrar.

Eu utilizei um modelo Newtoniano simples que atende bem ao que me propus defender. No modelo que escolhi não existem variânças não justificadas e este modelo consegue prever com uma tolerância de poucos segundos de arco a posição do Sol no céu em qualquer epóca do ano. Ou seja? É mensurável, é previsível e funciona!

Parem de falar e quantifiquem. Provem! Não adianta nada ficar divagando, querendo entender um fenômeno que só vocês vêem sem usar um metódo científico. Tudo o que vi até agora não passam de especulações. Vejo a discussão na lista Urania e se existem críticas de nós, pseudo cientistas, imagino o que seria dito pela comunidade científica do que esta sendo discutido aqui.

Estou como São Tomé. Eu já provei meu ponto. Aguardo o de vocês.

Abraços.




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